Interview

Thomas Ebermann

Vor den Ausschreitungen im Hamburger Schanzenviertel am vergangenen Freitag (07.07.2017) haben wir Thomas Ebermann telefonisch im Urlaub erreicht und mit ihm über die Proteste gegen den G20-Gipfel gesprochen. Thomas ist Autor und Vortragsreisender. Er hat sich in der jüngeren Vergangenheit diverse Male über Militanz und das Verhältnis der Linken zur Gewalt öffentlich geäußert.

Es ist Freitagabend, hier in Hamburg geben sie gerade den Beethoven für die Staats‑ und Regierungschefs der G20, während es rund um die Elbphilharmonie an allen Ecken kracht. Gestern wurde die »Welcome to hell«-Demonstration bereits nach wenigen Metern von der Polizei zerschlagen. Während sich die Situation hier also zuspitzt, befindet sich unser Gesprächspartner Thomas Ebermann momentan im österreichischen Graz. Thomas, wie ist es für dich, die Sache aus der Ferne zu betrachten?

Thomas Ebermann: Ja, so richtig gern bin ich nicht in der Ferne. Gern war ich in Graz, als in Deutschland oder im Schanzenviertel die Fußballweltmeisterschaft tobte. Diesmal muss ich zu meiner Erklärung sagen, ich habe für meine Verhältnisse relativ viel geschrieben, viele Vorträge gehalten, auf Podien gesessen und auch noch eine Theaterinszenierung gehabt. Es war einfach die Erschöpfung, die mich veranlasst hat, nicht da zu sein. So dachte ich, komm, gönn dir die Erholung, es ist noch genug zu sagen in Zukunft. Das war jetzt mein Entschuldigungsschreiben.

Ja, wie ist es? Ich telefoniere mit Freunden, ich bin gespannt, ich häng viel zu viel vor dem Fernseher und mein erster Impuls ist: Ich freue mich, dass dieser Sache ein bisschen in die Suppe gespuckt wurde. Ja, das ist was Gutes, nicht? Das bedeutet ja nicht, dass man das an irgendwelchen Resultaten messen kann, aber mein Gott.

Nun muss ich eins sagen: Ich wäre deswegen so gerne in Hamburg, weil ich gern mitdemonstrierend und auch beobachten mit rumgelaufen wäre. Ich wäre Bestandteil davon. Aus der Ferne kann man vieles nicht gut genug begreifen. Ich kann Demoaufrufe lesen, ich kann mitkriegen wie Freunde sich gestern sowohl über die Polizeibrutalität angemessen aufgeregt, als auch Freude empfunden haben, dass man mit mehreren Tausend dennoch halbwegs die geplante Route demonstrieren konnte.

Aber es ist Freitagabend, ungefähr Viertel nach acht. Ob diese Freude – die mein erster Zug ist – anhalten kann, das weiß ich selbstverständlich nicht. Ich will jetzt nicht die Cassandra spielen aber wir wissen, dass sich sehr viel ändert, wenn es um Leben und Tod gehen sollte. Es ist nicht ganz ausgeschlossen, dass es tote Demonstranten gibt und es ist nicht hundertprozentig ausgeschlossen, dass sich sowas wie damals die Schüsse an der Startbahn West ereignet. Meine Stellungnahme ist also eine zurückhaltende aus der Ferne.

Ich weiß selbstverständlich, dass das, was man Militanz nennt, überhaupt nicht Ausweis eines Bruchs mit den Verhältnissen ist. Ich weiß, dass man sich über die Form der Militanz überhaupt nicht auf politische Sichtweisen einigen kann. Inhalt geht immer vor. Also, es gibt für mich kein Bündnis mit Leuten, die Israel boykottieren wollen. Es gibt kein Bündnis mit Leuten die behaupten, sie seien links aber Nationalisten, die aber rechts und querfrontanfällig sind. Ich fetischisiere ganz bestimmt nicht die Militanz und trotzdem freue ich mich im ersten Zug, wenn sich Menschen, die wissen, dass auch der schwarze Block angekündigt ist, nicht davon abschrecken lassen, dort mitzudemonstrieren – und sei es nur wegen der Geste: So, wie die Welt eingerichtet ist, bildet unser ganzes Denken dazu einen Antagonismus, eine Kritik, eine Verachtung. Und das heißt auch eine Verachtung derer, die an der Einrichtung dieser Welt maßgeblich, also in sogenannter politischer Verantwortung oder als Staatslenker, wie man so sagt, mitwirken.

Trotz der Entfernung zwischen Graz und Hamburg: Wir wissen ja auch, dass Du die Protestbewegungen in dieser Stadt sehr gut einschätzen kannst. Du warst und bist bei vielem – um in deinen Worten zu bleiben – »mitdemonstrierend und auch beobachtend mit rumgelaufen«. Wenn wir uns jetzt über die »Welcome to hell«-Demo unterhalten, fällt uns auch die »Flora Bleibt«-Demonstration am 21.12.2013 ein, die von einem ähnlichen Spektrum organisiert wurde und die von der Polizei ähnlich auseinander genommen worden ist.

Da war ich vor Ort und konnte was sagen. Da hatte ich meine Nase im Wind. Jetzt kann ich nur aus so einer Position von Vertrauensvorschuss argumentieren. Ich weiß gar nicht, was er denkt, wenn er das hört. Aber ich habe ein gewisses Grundvertrauen in Andreas Blechschmidt. Nicht nur, weil er ein umsichtiger Mensch in Demoleitung oder so etwas ist. Bei euch im »Golem« habe ich gemeinsam mit ihm und zwar sehr schroff den »kommenden Aufstand« kritisiert. Bei den G20-Protesten laufen bestimmt Anhänger des »kommenden Aufstands« rum, mit denen ich ganz und gar nicht befreundet bin. Das Buch halte ich für regressiv, wenn nicht reaktionär.

Ich freue mich aber an der Roten Flora, weil die Rote Flora ein autonomer Ort ist, an dem in immer wiederkehrender Anstrengung Antisemitismus und sekundärer Antisemitismus in Vorträgen und Papieren in die Schranken gewiesen wird.

Und aus solchem Grundvertrauen heraus glaube ich, es werden von denen, die da relativ Verantwortung tragen, mit einiger Umsicht diese rebellischen Tage mitgestaltet.

Dabei ist überhaupt kein Geheimnis – das wissen auch die – dass da Vollidioten rumlaufen. Die Rote Flora hat selbst mehrfach ihr Schanzenfest nicht durchgeführt, weil sie gesagt hat, das sind unkontrollierbare Eventrandale, die hier stattfindet. Das können wir nicht verantworten. Auch solche Phänomene wird es während des G20 geben. Aber aus der Ferne ist zunächst mal mein erster Ausdruck, ich wäre gerne dabei, bei dieser hilflosen, wahrscheinlich in den Auswertungspapieren weit überschätzten, vielleicht auch zu Kraftmeierei führenden Protesten.

All diese Phänomene gab es ja auch nach Heiligendamm, damals schrieb glaube ich die Demoleitung: Deutschland werde nach diesen Tagen nicht mehr so sein wie es vergangene Woche noch war. All das ist unzutreffend. Es ist also mehr ein spontaner Impuls, dem ich nachgebe. Manchmal hoffe ich ja auch, dass diese mühselige Arbeit aus einer sehr kleinen Minderheit, die das Emblem Linke aus meiner Sicht verdienen würde, eine etwas größere kleine Minderheit macht.

Du erwähnst ein Auswertungspapier nach den G8-Protesten 2007. Auch zum G20-Gipfel in Hamburg kursierten dutzende Aufrufe der unterschiedlichen politischen Spektren. Hattest Du Gelegenheit, Dich damit auseinander zu setzen?

Ich habe einige Aufrufe gelesen. Die sind ein guter Diskussionsansatz. Was die Gruppe Grow zu Papier gebracht hat, das ist Nachdenken und Diskussion wert.

Auch den Aufruf für die Höllendemonstration würde ich so einordnen. Mir fällt natürlich diese sehr gewollte Zuversicht darin auf; die geringe Bereitschaft, darüber zu reflektieren, in was für einer Minderheitssituation man sich als (aktivistischer) Gesellschaftskritiker befindet. Und es wird ganz schön drauf verzichtet auch die sogenannten Massen zu begutachten, ihre Hässlichkeit. Stattdessen gibt es oft Situationen des Anschleimens an den sogenannten Normalbürger.

Wir haben die Protestbewegungen in den letzten Tagen als sehr diffus erlebt – schwankend zwischen Politikberatung, Revolutionspathos und regressivem Antikapitalismus. Uns scheint dies Ausdruck einer Ratlosigkeit zu sein, die hier in Aktivität überführt werden muss. Hat die Linke inzwischen jede gesellschaftliche Relevanz verloren?

Ja, klar. In was für einer Zeit leben wir denn? Nimm doch die schlichte Frage: Was wird hier als Linke verhandelt? Welche Namen würden dir da einfallen? Corbyn, Mélenchon, Sanders, Wagenknecht. Klar, dass ich mit meinem Denken dagegen nicht gerade wirkmächtig bin. Die Verwechslung von Keynesianismus mit links sein oder meinetwegen auch die Verwechslung des Rufes nach sozialer Gerechtigkeit oder einem gerechten Lohn mit Gesellschaftskritik: das umzingelt mich ohnehin.

Dagegen kann man nur – will man das nicht zynisch, sondern mit einigem Ernst betreiben – sagen: Für eine kleine gesellschaftliche Minderheit versuche ich, das Feuer der Aufklärung, was links oder was gesellschaftskritisch ist, aufrecht zu erhalten. Das ist unser Alltag. Deswegen gehe ich davon aus, dass ihr auf und neben den Demonstrationen viel Skurriles seht.

Das kannst Du wohl laut sagen. Resultieren solche – auch gewalttätigen – »Skurrilitäten« in einer Theoriefeindlichkeit bzw. einer Abwesenheit von Theorie?

Wir changieren ja immer zwischen zwei Polen. Da kommen wir auch nicht raus. Der eine ist die Aussage von Herbert Marcuse, vor rund 50 Jahren, im Sommer 67, bei diesen großen Meetings, kurz nachdem Benno Ohnesorg tot war. Da sagt er, es gibt weder eine Revolution noch eine Rebellion ohne Hass und dass es widerlich sei zu predigen: Liebe deine Feinde. Und zu diesem Hass in mir bekenne ich mich. Ich muss nur Bilder von Ersaufenden im Mittelmeer sehen, dann habe ich solche Gefühle von Ohnmacht und Hass.

Marcuse sagt weiter: Es gibt einen Umschlag von Hass in Grausamkeit und das gelte es zu bekämpfen. Wenn ich das richtig interpretiere könnte das zeitgenössisch eine kritische Anmerkung gegen Fanon oder Sartre gewesen sein.

Und auf der anderen Seite das ebenso wichtige Diktum Adornos: Wer denkt ist nicht wütend. Das heißt: Mit der Hasskappe rumlaufen und denken das sei schon viel, ist gar nichts. Sondern das ist die Aufforderung zur Arbeit am Begriff, zum Verstehen ohne Verzeihen. Das ist häufig unterentwickelt, ich weiß, und das wird häufig kaschiert durch Tatkraft und Zuversicht und andere Tugenden in der Welt der Militanz, die ja einigen bürgerlichen Tugenden recht ähnlich sind. Das nennt man Theoriefeindlichkeit, auf die stößt man oft, ja.

Die Interventionistische Linke etwa mobilisiert mit Ernst Bloch unter dem erbaulichen Motto »Rebellion entsteht durch Hoffnung entsteht durch Rebellion«. Das klingt in einer Zeit, in der jede Idee von Utopie, Sozialismus, Emanzipation – wie auch immer man eine umfassende gesellschaftliche Umwälzung zum Besseren nennen will – keinerlei Strahlkraft mehr hat, eher wie Werbesprüche im Vorabendfernsehen (»Auf diese Steine können Sie bauen«, »Die wecken den Tiger in Dir«).

Wahrscheinlich sind einige Erscheinungen, die du schilderst, zutreffend. Ich persönlich glaube, dass die Mobilisierung über die Zuversicht, ein besonders Hoffnung machendes Ernst Bloch Zitat oder über das Versprechen, gut gelaunt zu sein, die Sache irgendwie schon wuppen zu können, auf mittlere Sicht keinen Erfolg haben wird.

Was hältst du von der auch unter Linken verbreiteten Position, dass es angesichts von Brexit, Trump, Orban oder Le Pen heutzutage notwendig sei, den status quo (eine offene Demokratie, die Europäische Union, etc.) zu verteidigen?

Es gibt allgemein eine Tendenz. Die einen rufen auf, wir müssen uns alle hinter Angela Merkel versammeln, so wie die österreichische Linke sich hinter van der Bellen versammeln musste. In der „Konkret“ gilt es als spannend, wenn jemand vorschlägt, jetzt müsse man Martin Schulz und die SPD wählen. Und es galt als spannend, darüber zu diskutieren, ob man für Hilary Clinton oder Bernie Sanders als Präsidentschaftskandidat der Demokratischen Partei sei. Das sind Altmännergeschichten, versteht ihr? Das ist die Sehnsucht über etwas zu reden, bei dem man sich sicher fühlt. Das ist wohliger linker Stammtisch. Jeder versucht noch eine originelle möglichst ironische Formulierung beizutragen. Ich halte das Ganze für einen Irrweg.

Der Ausgangspunkt, den ich nach wie vor für richtig halte – und ich bitte, das nicht mit Äquidistanz zu verwechseln – besteht in der intellektuellen Freiheit, sich den angebotenen Alternativen zu verweigern. Wir hatten mal so einen Ausgangspunkt: Gesellschaftskritisches Denken oder die radikale Linke werde zerrieben zwischen den Mühlsteinen Pro-Westlertum und Germanophilie. Das ist eine Geschichte aus der Mitte der 90er Jahre. Diese Sichtweise halte ich für richtig.

Lasst uns mit allem, was wir in die Waagschale zu werfen haben, daran arbeiten, dass unsere relativ marginale gesellschaftskritische Strömung etwas größer wird. Und das kommt nun einigen, die jetzt vielleicht eher denken, aktuell müsse man Volksfrontpolitik machen oder so etwas, unangemessen vor.

Guck mal, ich bin jetzt grad in Österreich in Urlaub. Heute steht in der Zeitung, dass ein hohes Tier von der sozialdemokratischen Partei sagt, eine Regierungskoalition mit den Freiheitlichen sei für ihn denkbar. Im Burgenland gibt es diese Koalition. Dass das für die ÖVP, die in anderen Bundesländern mit den Faschos koaliert, ebenfalls denkbar ist, weiß jeder. Der Spitzenkandidat der ÖVP, dieser junge Außenminister, redet wie ein Faschist. Er ist stolz darauf, als Architekt der Schließung der Balkanroute gefeiert zu werden. Obergrenzen sind völlig selbstverständlich. Dass niemand mehr durchs Mittelmeer kommen soll, ist als Position hier allgegenwärtig. Angesichts dieser Rechtsentwicklung, die bis weit in die bürgerliche Politik hineingeht, die von Seehofer oder von der berechnenden Kälte Merkels repräsentiert wird, überhaupt zu sagen, man müsse diejenigen wählen oder unterstützen, die keine Verschlechterung bedeuten, die wenigstens den Status Quo erhalten, halte ich für völlig illusionär.

Dennoch wird auch aus diesem Kreis eine Kritik an den G20-Protesten vorgebracht, die man diskutieren muss.

Die Frage ist doch aber, ob die Kritik daran, selber mit der Ambition, den Arsch an die Heizung zu kriegen, geübt wird. Wir haben in dem, was mal radikale Linke hieß, gegenwärtig einen Trend zum Konsens der Demokraten. Das kann man nicht unthematisiert lassen. Die einen entdecken, dass sie wieder das Wählen lernen müssen. Die anderer gerieren sich als die letzten Retter der bürgerlichen Demokratie und finden allerlei lobenswerte Vorzüge an der Gesellschaft, in der wir leben. Das ist allgegenwärtig. Und deswegen muss man zunächst einmal begreifen: Wo wird eigentlich die Kritik an dem Riff Raff, auch an dem Unerträglichen, auch an dem Törichten, was so läuft, eigentlich nur benutzt, um sich mit dem Bestehenden zu versöhnen.