Interview

Karl-Heinz Dellwo

Karl-Heinz Dellwo saß als Mitglied der RAF über 20 Jahre im Gefängnis. Heute ist er als Autor, Filmemacher und vor allem als Mitbegründer und Betreiber des Laika-Verlages unterwegs. Darüber hinaus nimmt ihn sein neues Restaurant in Hamburg in Beschlag. Dellwo hat zwischen Buchhaltung und Kartoffeln schälen dennoch die Zeit für ein Gespräch gefunden.

Anspruch der G20 ist es, die derzeitigen Probleme des Kapitalismus zu lösen. Mit ihm läuft es seit Jahren alles andere als rund. Die Wirtschaftskrise 2008 scheint sich zu einer Legitimitationskrise der gesamten ökonomischen und politischen Verhältnisse entwickelt zuhaben. Aber wo befindet sich der globale Kapitalismus heute?

Karl-Heinz Dellwo: Hat der Kapitalismus wirklich Probleme? Der Kapitalismus funktioniert heute so gut wie nie zuvor und treibt seine eigene Logik auf die Spitze. Dass er von Krisen begleitet ist, ist keine Besonderheit, sondern die Bedingung seiner eigenen Entwicklung. Für Schumpeter heißt das produktive Zerstörung. Das Unbrauchbare wird im Konkurrenzkampf entsorgt und die Produktionsweise wird auf eine neue Stufe gehoben. Dabei fällt allerlei weg. Dass die, die sich in den Verhältnissen eingerichtet haben, davon überrollt werden, dass die alten politischen Organisationsformen dem hinterherhinken – das ist ihr Problem. Von einer Krise des Kapitalismus können wir nur dann reden, wenn es eine politische Krise ist. Zu der kommt es, wenn es eine Gegenökonomie gibt, die ihm Schranken setzt und damit seinen inneren Zwang der grenzenlosen Verwertung begrenzt. Oder wenn seine eigene ökonomische Maschinerie so heiß läuft, dass sie sich substantiell selbst beschädigt.

Die Gegenökonomie ist (noch) nicht da. Sie ist mit dem Zerfall des Real‑ oder Staatssozialismus verpufft. Die auf Automation und technisch-elektronische Selbstorganisation ausgerichtete Produktionsweise ist noch nicht so weit, dass sie auf Menschen und damit auf die Umwandlung von lebender Arbeitskraft in Ware und Mehrwert verzichten kann und damit in eine nicht-lösbare Verwertungskrise gerät. Wir haben es heute also eher mit der Krise von Menschen, Gesellschaften, von Nationen, von sozialen Zuständen usw. zu tun, denen früher noch ein Potential an Eigengeltung zugestanden wurde und die heute umfassend den ökonomischen Gesetzen des Kapitalismus unterworfen sind. Der Anspruch der G20 Länder ist es, diese in Krise sich befindenden Menschen und Zustände so zu regeln und zu hegen, dass keine große und sich vereinigende soziale Bewegung auf der Suche nach einer Gegenwelt entsteht, die die Machtfrage mit dem kapitalistischen System zu stellen bereit ist. Die Leute dürfen sich gegenseitig totschlagen, aber sie dürfen nicht zu sich kommen. Wir haben es also auch mit einer Krise der Vorstellung von Gegenwelt zu tun.

Der globale Kapitalismus befindet sich in einem Zustand, in dem er mit seiner eigenen Produktionsweise räumlich wie zeitlich die natürlichen und sozialen Verhältnisse in der Welt bestimmt. Vielleicht mit Ausnahme von Nordkorea. Aber auch das ist nur ein noch militärisch geschütztes Gebiet einer aus der Oktoberrevolution von 1917 untergegangenen Gegenwelt.

Brexit, Trumps »America First« oder Orbans »iliberale Demokratie« in Ungarn: wie erklären Sie sich die Renaissance rechter und reaktionärer Bewegungen auf der ganzen Welt?

Das sind geschichtliche Bewegungsverläufe: Wenn das System für die in ihm lebenden Menschen prosperiert, dann lassen sich innerhalb seiner eigenen Logik deren Bewegungsmöglichkeiten ausdehnen. Das erscheint dann als Fortschritt und Kampf um Fortschritt. Aber all dies sind nur Modernisierungen auf einer unantastbaren kapitalistischen Grundlage. Vielmehr vollenden sie diese Grundlage. Davon lebt die Sozialdemokratie mit ihrem falschen Schein, indem sie als Erweiterung von Freiheit verkauft, was nichts anderes ist als ein erlaubtes Verhalten durch das kapitalistische System, das alles integriert, was die Unterwerfung unter die Warenform nicht prinzipiell in Frage stellt. Dieses hat deswegen auch keine Probleme mit Geschlechteridentitäten, mit kulturellen Variablen, mit ethnischen Unterschieden oder sonst etwas aus dem gesellschaftlichen Überbau, indem die Illusion von Freiheit und Subjektivität tobt. Für die Warenproduktion ist das ihm gegenüberstehende Leben das immergleiche Vernutzbare, egal wie es sich äußert oder maskiert. Entwickelt sich die kapitalistische Produktionsweise und setzt Menschen »frei« und schließt sie damit von der Warenzirkulation aus oder schränkt ihre Teilnahme darin ein, dann entwickelt sich sozial vor allem der Verteilungskampf um die nun schwerer zu erreichenden Güter. Seit Jahrzehnten wird eine prozentual geringer werdende Mehrheitsgesellschaft organisiert, deren Mitglieder es besser geht als denen, die nicht mehr wirklich für die Produktion gebraucht werden. Sie werden auf das Abstellgleich des Systems geschoben, wo sie, um alles betrogen, relativ konfliktlos und kostengünstig für das System irgendwann versterben sollen. Demnächst mit »Bürgergeld«, als »Gerechtigkeit« verkauft. Ich halte es für eine Illusion, dass diejenigen, die unter den bestehenden Verhältnis im Zugriff auf die Warenwelt besonders zu kurz gekommenen sind, reaktionärer sind als die, die zur Mehrheitsgesellschaft gehören. Vielleicht sind sie, was die Intelligenz des Agierens im System betrifft, dümmer, vor allen Dingen unfähiger, aber sie sind nicht reaktionärer. Der Traum vom Konsumleben bestimmt sie alle. Es sind nur die beiden Seiten der gleichen Medaille vom falschen Leben und als Ganzes bleibt es ein reaktionärer Zusammenhang.

Der sozial-politische Zustand ist doch eher ein Indikator für eine Zeitenwende. Als das Mittelalter nach seinem Höhepunkt zerfiel, begannen 200 Jahre einer langen Zwischenzeit, geprägt von Gewalt und rückwärts gewandter Sehnsucht, weil eine andere Sicht auf das Leben und die Welt noch nicht gefunden war. Das kapitalistische Zeitalter hat seine grundlegende soziale Nichtigkeit in den beiden Weltkriegen des 20. Jahrhunderts und in Auschwitz bereits geschichtlich etabliert. Diese Wahrheit ist noch zu keiner gesellschaftlichen Schlussfolgerung gekommen und existiert nur verdrängt. Zum Erkennen dessen, was ihre Nichtigkeitsentwicklung vorangetrieben hat, sind die Leute nicht gekommen. Diese Erschütterung in der Selbsterkenntnis fehlt auch heute noch.

Der internationale reaktionäre Rollback wird oft unter dem Begriff des »Populismus« diskutiert. Uns erscheint dieser Begriff politisch unscharf und nichtssagend. Geht die Rede vom »Populismus« nicht über den eigentlichen politischen Gehalt dieser Phänomene hinweg? Oder trifft dieser Begriff seinen schwammigen Gegenstand, weil die alten Kategorien links/rechts nicht mehr passen?

Ich weiß nicht, was mit dem internationalen reaktionären Rollback gemeint ist. Die Abwesenheit einer Gegenwelt ist nicht in einem Rollback des Systems zu begründen, sondern in der Abwesenheit der Gegenwelt. Die im Real‑ oder Staatssozialismus materiell gewordene historische linke Bewegung hat ihr Projekt selber in den Sand und für Generationen hinweg für unattraktiv gesetzt. »Populismus« meint in diesem Kontext offensichtlich, dass die an den Rand Geschobenen nicht mehr zur Erkenntnis über das ganze System in der Lage sind. Aber diese Kapitulation durchzieht die gesamte Gesellschaft. Insoweit die gesamte Gesellschaft die Erfahrung von Gegenwelt nicht nur verloren hat, sondern auch für unmöglich hält, kann sie als Ganzes nur noch populistisch sein.

Ist die Linke schuld am aktuellen Rechtsruck, weil sie sich zu sehr um identitätspolitische und kulturelle Fragen und zu wenig um die materiellen Probleme der Lohnabhängigen und Prekarisierten gekümmert hat?

Nach Schuld suchen immer nur die, die Recht haben wollen. An denen die Recht haben, geht, wie man allgemein weiß, aber jede Idee zu Grunde. Es war von der Neuen Linken dumm, sich nach dem Aufbruch von 1968 in das System zu integrieren, zu einem Zeitpunkt, an dem das Moment des geschichtlichen Bruchs in der Gesellschaft schon materielle Konturen bekommen hatte. An diesem Befund kann man nicht vorbeikommen. Die, die sich dann doch in den Kapitalismus integriert haben, haben das gänzlich Falsche ihrer Politik zu verantworten. Es geht aber nicht darum, dass diejenigen, die den Bruch offensiv gesucht haben, damit heute besser stehen. Ihre Niederlage verweist auf ein anderes Falsches.

Nur innerhalb der bestehenden sozialen Normen gibt es ein »materielles Problem« von Lohnabhängigen und Prekarisierten. Innerhalb des allgemein vorherrschenden Betrugs von Menschen an Menschen sind sie besonders kurz gekommen. Es gibt aber keine Räuberehre zu verteidigen oder gar neu zu installieren, nach der alle den gleichen Anteil am Diebstahl haben sollen. Wenn wir uns nicht als die vom System um ein sinnvolles Leben Betrogener erkennen, dann haben wir auch nichts denen zu sagen, die statusmäßig in einer schlechteren Lage sind als wir. Jeder, der innerhalb dieses Systems agiert, ist in letzter Instanz ein soziales Nichts.

Didier Eribon hat kürzlich in einem Interview mit der »Zeit« bemerkt, dass die Rhetorik der linken spanischen Partei Podemos genau die gleiche sei wie die des rechten Front National. Sarah Wagenknecht glänzt ja auch mit entsprechenden Statements. Stimmt es, dass aktuell viele Linke im Abschied vom Universalismus und der Beschwörung von Volk und Vaterland ein Rezept gegen rechte Erfolge sehen? Wohin führt diese Strategie?

Das könnte man mit einem Zitat von Andrew Culp beantworten (Dark Deleuze), der hier Agamben nahe ist: Zukunft beginnt erst da, wo wir das Alte nicht mehr reproduzieren. Auch wenn dieser allgemeinen Wahrheit der Übertrag ins Konkrete heute noch fehlt, so bleibt sie dennoch wahr und darf bei uns als eine wichtige Lebensgrundlage nicht verloren gehen. Was sich als »Linke im System« oder als offene linke Volksbewegung bezeichnet, ist nur eine Neuauflage des sozialdemokratischen Betrugs. Diese Strategie führt zuerst dazu, dass sich die rechten Lebenshaltungen der Endsolidarisierung und des »selber Schuld-Seins« in linker Maskierung gänzlich normalisieren. Dafür stehen Wagenknecht und andere. Als zweites wird eine Linke, die den Menschen nicht von vornherein erklärt, dass es im Kapitalismus zwar leeren Luxus, aber inhaltlich für uns nichts mehr zu gewinnen gibt, erneut als die Betrüger dastehen, die im Justieren von Systemschrauben das Elend nur verlängern.

Der G20-Gipfel 2017 in Hamburg hat eine breite Gegenmobilisierung hervorgerufen. Es scheint, als sei die gesamte deutsche Linke in Aktionismus verfallen, der sich in Inhalt und Form nicht von anderen Gipfelprotesten (Heiligendamm 2007, Prag 2002, Genua und Göteborg 2001) unterscheidet. Ist das nach den Ereignissen 2016 noch zeitgemäß? Oder sollte man einen Moment innehalten, um die Wirklichkeit und Möglichkeiten linker Praxis selbstkritisch zu reflektieren?

Innehalten ist immer gut. Aber es muss auch ein aktives Innehalten sein, eines, dass die Haltung materiell grundiert, dass die Welt uns gehört und dass wir überhaupt zu einem neuen »Wir« kommen müssen, das die vergangenen, zur Leiche gewordenen Kollektivformen der alten Arbeiterbewegung durch neue Widerstandsformen ersetzt.

Die geplanten Proteste treffen in Hamburg oft auf den Einwand, es sei in Zeiten zunehmender Abschottung doch begrüßenswert, dass Staats‑ und Regierungschefs noch miteinander reden. Andere bemängeln an den Gipfelprotesten, dass sie sich unnötigerweise auf eine symbolische Herrschaftsveranstaltung konzentrieren würden. Ob diese nun reibungslos durchgeführt oder ihr Ablauf gestört wird, ändere nichts an den Verhältnissen. Teilen Sie diese Kritik?

Die internationale Bourgeoise trifft sich nicht wegen uns und auch nicht wegen der ökonomisch besonders Armen in der Welt und deren drängenden Probleme, das Überleben zu sichern. Sie trifft sich nur, um ihre internen Konflikte zu regeln, um ihre Interessen besser zu organisieren und die Ausbeutung der Welt und der Menschen weiter abzusichern. Wir haben rein gar nichts davon, dass sie »miteinander reden«. Es ist nur ein Reden vor dem Handeln gegen uns. Auf dem Gipfel wird es nichts geben, was Hoffnung auf eine andere Welt macht. Aber wir haben auch nichts davon, wenn wir unsere Ohnmacht nur spektakulär überspielen.

Wo steht die Linke 150 Jahre nach Erscheinen des Kapitals und 100 Jahre nach der Oktoberrevolution?

Vor dem eigenen Trümmerhaufen und vor dem noch größeren Trümmerhaufen eines eskalierenden Kapitalismus.