Interview

Alex Demirovic

Alex Demirovic lehrt Philosophie, Soziologie und Germanistik an der Universität Frankfurt a.M. und gehört der Redaktion der PROKLA, Zeitschrift für kritische Sozialwissenschaft, an. Er ist Mitherausgeber des kürzlich per Westfälischem Dampfboot verschifften Sammelbandes »Europe – what’s left?«

Anspruch der G20 ist es, die derzeitigen Probleme des Kapitalismus zu lösen. Mit ihm läuft es seit Jahren alles andere als rund. Die Wirtschaftskrise 2008 scheint sich zu einer Legitimitationskrise der gesamten ökonomischen und politischen Verhältnisse entwickelt zuhaben. Aber wo befindet sich der globale Kapitalismus heute?

Alex Demirovic: Ich spreche nicht gern von Legitimationskrise, weil dies unterstellt, es hinge der Bestand der kapitalistischen Produktionsweise von philosophisch-moralischen Rechtfertigungen und Begründungen im kulturellen Bereich ab. Ich spreche von Konsens und Hegemonie. Nach der Krise 2008 befand sich die Zustimmung zum Kapitalismus auf einem niedrigen Niveau. Die bürgerlichen Kräfte waren selbst über die Vorgänge verunsichert oder gar demoralisiert und hatten keine klare Vorstellung, wie sie weiter handeln sollten. Von einigen ihrer Vertreter wurde offen zugestanden, daß sie nicht wüßten, was da geschehe und die Linke und die marxistische Theorie recht habe. Die akuten Krisen der Jahre unmittelbar nach 2008, 2010, 2011 sind vorbei – jedenfalls in den Zentren. Allerdings ist das Wachstum gering.

Auch ist die Situation nicht stabil. Denn die Investitionsneigung ist gering, ebenso Produktion und Konsum, die Privatverschuldung ist hoch. Weiterhin besteht ein enormer austeritätspolitischer Druck auf den Lohnabhängigen bei Löhnen, Arbeitsverhältnissen, Renten, Kranken‑ und Pflegeversorgung. Obwohl die Gesellschaften immer reicher werden, die Produktivität enorm angestiegen ist, heißt es, dass »wir« uns die Renten wegen einer demographischen Schere nicht leisten könnten, dass es weiterhin niedrige Löhne und längere Arbeitszeiten braucht. Insgesamt sind die die Gesellschaften blockiert. Die ökologischen, die sozialen Probleme, die Probleme der Verschuldung, der Flucht, der sexistischen Gewalt, des Rassismus sind nicht gelöst. Die Demokratie, die öffentliche Meinungsbildung oder die Bildung sind von Vermachtung und Aushöhlung bedroht.

Auch zu einem substanziellen Beitrag zur Lösung der Probleme in den Ländern des Südens kommt es nicht. In Lateinamerika lässt sich ein Rückfall beobachten. Die finanzmarktdominierte Form der spekulativen Reichtumsakkumulation wird fortgesetzt. Die Vermögensbesitzer, die institutionellen Anleger eignen sich den gesellschaftlichen Reichtum privat an. Die Bankenregulierung wird in Teilen zurück genommen, so dass die Gefahr einer erneuten und größeren Krise der Finanzmärkte nicht ausgeschlossen ist.

Brexit, Trumps »America First« oder Orbans »illiberale Demokratie« in Ungarn: wie erklären Sie sich die Renaissance rechter und reaktionärer Bewegungen auf der ganzen Welt?

Die bürgerlichen Kräfte reorganisieren sich und schotten sich von Prozessen der pluralistischen Meinungsbildung ab. Sie trauen ihren Repräsentanten nicht mehr. Diese sind in zu viele Interessennetze eingebunden, zu sehr auf Kompromisse ausgerichtet, von zu vielen Seiten der Korruption ausgesetzt. Die Kapitaleigentümer tendieren dazu, die Staatsapparate direkt zu übernehmen (Berlusconi, Trump, Blocher, das Umfeld von Macron) und sie zu kontrollieren oder sogar direkt ihrem Privatinteresse zu unterwerfen. Steuervermeidung, Korruption und Betrug nehmen zu und werden zu einem Konfliktfeld (wessen Korruption wird offen gelegt durch Intrige und Medien oder durch Protest der Bevölkerung).

Die Kräfte der bürgerlichen Klasse versuchen, ein direktes, autoritäres Bündnis mit den Subalternen herzustellen. Das soll ermöglichen, die Handlungsspielräume der Gewerkschaften, der Linken und der sozialen Bewegungen drastisch einzuschränken und derart zu strukturieren, dass austeritätspolitische und autoritäre Maßnahmen durchsetzbar sind. Dazu gehört auch die Verwirrung um den Begriff der Demokratie – Erdoǧan hat dies vorgeführt: rücksichtslose Zerstörung der Umwelt, Krieg gegen die eigene Bevölkerung, Aufhebung der Immunität von Abgeordneten, Zensur und Verhaftung von Journalisten, Kaltstellung von Richtern, Staatsanwälten, Wissenschaftlern, Lehrern. Das alles geschieht im Namen der Demokratie und wird möglich durch eine Isolierung dieser Gruppen von den anderen Teilen der Bevölkerung.

Dies richtet eine unglaubliche Konfusion an, die die Begriffe entwertet. Ich interpretiere die Unterstützung dieser autoritären Kräfte durch einen Teil der Bevölkerung als rebellischen Konformismus. Der Konsens zwischen oben und unten kommt in nationalistischen und rassistischen Formen zustande. Es wird möglich, die Kritik an den Herrschenden, an der politischen Willensbildung, an der täglichen Meinungsmanipulation und den verdummenden Fernsehsendungen, an den Herrschaftsverhältnissen zu äußern – aber in unbegriffener und verschobener Weise, so dass es dann gegen die Ausländer, die Flüchtlinge, die Juden und Muslime, gegen die EU, die politische Klasse, die angeblich die Macht in den politischen Institutionen für sich erobert, die Lügenpresse, die Genderideologie oder die Linke und gesellschaftliche Alternativen geht.

Der internationale reaktionäre Rollback wird oft unter dem Begriff des »Populismus« diskutiert. Uns erscheint dieser Begriff politisch unscharf und nichtssagend. Geht die Rede vom »Populismus« nicht über den eigentlichen politischen Gehalt dieser Phänomene hinweg? Oder trifft dieser Begriff seinen schwammigen Gegenstand, weil die alten Kategorien links/rechts nicht mehr passen?

Ich bin der Ansicht, dass es sinnvoll ist, den Begriff des Populismus ernst zu nehmen, aber im Anschluss an Ernesto Laclau und Stuart Hall zwischen einem autoritären und einem demokratischen Populismus zu unterscheiden. In modernen Demokratien wird um die Begriffe des Volkes und der Demokratie gekämpft. Das ist ein populistischer Kampf. Hier entstehen spezifische Gegensätze. Diese Gegensätze können die Form eines Links-Rechts-Gegensatzes annehmen. Ich bin der Ansicht, dass die Codierung des politischen Feldes nach rechts und links im Prinzip weiterhin wirksam ist. Dass das nicht der Fall sein soll, wurde historisch immer mal wieder behauptet: auch die Grünen haben in Anspruch genommen, nicht links, nicht rechts, sondern vorne zu sein. In der parlamentarischen Ordnung nehmen sie einen Platz in der Mitte ein und bilden heute de facto einen Flügel des Liberalismus (der eine neoliberale Wirtschafts‑ und Sozialpolitik mit bürgerrechtlichen Positionen und einer ökologischen Modernisierung des kapitalistischen Produktionsapparats verbindet). Die Linke kann nicht einfach nur darauf beharren, links zu sein.

‚Links‘ ist keine substantielle Position, sondern eine diskursive Verknüpfung von Positionen auf dem popularen Feld. Deswegen bildet sie sich im Kontext solcher politischen Prozesse und gewinnt hier ein historisch spezifisches Selbstverständnis, ihren sozialen Gehalt und ihre Praktiken. Nach meinem Verständnis zieht die Linke ihre Energie, ihre neuen Praktiken aus einem solchen demokratischen Populismus. Gleichzeitig jedoch gehört es dazu, dass sie klassenpolitische Positionen formuliert und damit das gesamte Feld reartikuliert, so dass eben deutlich wird, dass die relevanten gesellschaftlichen Probleme (also Reichtumsaneignung durch Wenige, ökologische Degradtion, Sexismus, Rassismus, autoritäre Führung von oben und Demokratiezerstörung) sich dadurch lösen lassen, indem von den Lösungsversuchen her auch neue Verhältnisse geschaffen werden.

Ist die Linke schuld am aktuellen Rechtsruck, weil sie sich zu sehr um identitätspolitische und kulturelle Fragen und zu wenig um die materiellen Probleme der Lohnabhängigen und Prekarisierten gekümmert hat?

Diese These wurde prominent in den 1990er Jahren von Richard Rorty vorgebracht. Sie hat zu mißverständlichen Diskussionen über Verteilung und Anerkennung geführt und wurde mit der deutschen Veröffentlichung des Buches von Eribon 2016 erneut ins Gespräch gebracht. Aber über lange Zeit wurde die Linke ja eher dafür kritisiert, dass sie sich zu sehr mit sozialen Fragen befasse und zu wenig Sinn für Demokratie und Kultur, Ökologie, Rassismus oder Geschlechterverhältnisse habe.

Ich halte jene politische Behauptung also für falsch. Denn sie stellt genuine Felder linken Engagements gegeneinander. Die Linke hat sich seit langem für die Gesamtheit der Alltagsprozesse interessiert und engagiert: Wohnformen, Sexualität, Körper, Kunst. Dies geschieht notwendigerweise arbeitsteilig – zum Problem wird die Arbeitsteilung allerdings, wenn es für sie kein wechselseitiges Verständnis gibt und es zu keiner Verdichtung, keiner Zuspitzung kommt und die Kämpfe gegeneinander ausgespielt werden (Ernährung und Massentierhaltung gegen Soziales, Klima gegen Arbeitsplatz und Lohnerhöhung).

Die Folgen sind Zusammenhangslosigkeit und daraus resultierende Spießigkeiten, nicht die soziale Frage als solche wurde vernachlässigt, eher wurde sie vereinseitigt zugunsten von Prekarisierung durch die Agenda 2010. Die Klassenpolitik in einem breiten Sinn und die sozialen Auseinandersetzungen auf kulturellen Gebieten der Denk‑ und Lebensweise wurden vernachlässigt. Eribon zeigt ja, dass es rassistische Ideologeme bei den ihm bekannten ArbeiterInnen gegeben hat, sie aber nur eine geringe Rolle gespielt haben, solange die kommunistische Orientierung dominant war. Das ist ja eine interessante Beobachtung, die auch die Vertreter der älteren Kritischen Theorie in den 1930er und 1940er Jahren machten konnten: Antisemitismus und Rassismus ist verbreitet, es handelt sich um ein Handlungspotential. Die Frage ist, wann es von den Herrschenden mobilisiert und der Rassismus zur offiziellen Politik gemacht wird.

Die zweite und wichtigere Frage ist, unter welchen Bedingungen solche rassistischen und antisemitischen Ideologeme überhaupt existieren und wie sie aus der Welt geschafft werden können. Aber zunächst einmal müssen wir annehmen, dass sie vorhanden sind. Offene rechte Orientierungen und Handlungsweisen nehmen zu, weil sich das bürgerliche Lager nach rechts bewegt, entsprechende Haltungen stärkt und unterstützt. Es wird damit ein nationalistisches Bündnis mit einem Teil der Subalternen hergestellt. Ein Teil der Unteren können sich davon durchaus materielle Vorteile erwarten.

Didier Eribon hat kürzlich in einem Interview mit der »Zeit« bemerkt, dass die Rhetorik der linken spanischen Partei Podemos genau die gleiche sei wie die des rechten Front National. Sarah Wagenknecht glänzt ja auch mit entsprechenden Statements. Stimmt es, dass aktuell viele Linke im Abschied vom Universalismus und der Beschwörung von Volk und Vaterland ein Rezept gegen rechte Erfolge sehen? Wohin führt diese Strategie?

Ich würde nicht pauschal davon sprechen, dass viele Linke den Universalismus aufgeben und Volk und Vaterland beschwören. Der Universalismus ist ja selbst häufig eine liberale Haltung und verkennt die Notwendigkeit einer Klassenpolitik. Demokratisch-populistische und Klassenpolitik sind nicht als solche schon universalistisch. Ohnehin gibt es keinen fixen Standort des Universellen. Vielmehr handelt es sich dabei immer um das Ergebnis einer Auseinandersetzung, in der sich viele Menschen in einem Begriff, einer Forderung, einer Formel wiedererkennen. Es gibt Linke, die auf den Nationalstaat setzen, um Handlungsfähigkeit zurück zu gewinnen und Sozial‑ und Arbeitsmarktpolitik machen zu können.

Eine solche keynesianische Politik – denken wir an die Theorie von Jürgen Habermas – galt lange Zeit als universalistisch (politische und soziale Rechte für Alle unter Bezug auf Gleichheit und Freiheit aller StaatsbürgerInnen). Ich halte heute einen solchen Bezug auf den Nationalstaat nicht für aussichtsreich angesichts der fortschreitenden Vergesellschaftung. Zu dieser Vergesellschaftung gehört auch ein transnationaler Gesamtarbeiter. Dieser sollte Bezugspunkt der Linken sein. Aber das ist schwierig; und die damit verbundenen Fragen werden zu wenig diskutiert: dies betrifft die Arbeitsmarktpolitik, die Qualifikationen, die Wohnungsversorgung, die Bildungspolitik etc. Aus meiner Sicht sollte die Linke sich nicht bei einer humanitären Flüchtlingspolitik bescheiden und es nicht liberal bei einer freundlichen Willkommenskultur belassen, die sich den sozialen, politischen, kulturellen Folgen nicht stellt. Sondern sie sollte die Herausforderungen ernst nehmen, die mit Zuwanderung und Flucht verbunden sind. Viele Menschen sind in der Unterstützungsarbeit der Flüchtlinge aktiv. Die Mehrheit der Bevölkerung unterstützt diese Solidarität. Das ist eine Grundlage für eine weitergehende Politik. Aber diese Politik muß die permanente Umstrukturierung der Gesellschaft durch die Einwanderung in den Blick nehmen, die zwischen den Anwesenden und den (vielleicht nur zeitweilig) Kommenden immer auch Konflikte schafft. Darüber mit politischem Agnostizismus hinweg zu gehen, hat dann zur Folge, dass diese Prozesse technokratisch und autoritär verwaltet werden.

Der G20-Gipfel 2017 in Hamburg hat eine breite Gegenmobilisierung hervorgerufen. Es scheint, als sei die gesamte deutsche Linke in Aktionismus verfallen, der sich in Inhalt und Form nicht von anderen Gipfelprotesten (Heiligendamm 2007, Prag 2002, Genua und Göteborg 2001) unterscheidet. Ist das nach den Ereignissen 2016 noch zeitgemäß? Oder sollte man einen Moment innehalten, um die Wirklichkeit und Möglichkeiten linker Praxis selbstkritisch zu reflektieren?

Naja, es ist sicherlich richtig, wenn die Linke in Deutschland gemeinsam mit vielen anderen deutlich macht, dass sie die Austeritätspolitik der deutschen Regierung und die von ihr verfolgte Politik in der EU nicht teilt. Es erscheint mir als eine notwendige Aufgabe, mit Protest deutlich zu machen, dass es dringende Probleme gibt, die gelöst werden müssen: eine Regulierung und Kontrolle der Kapitalflüsse, die Herstellung einer neuen internationalen Arbeitsteilung, eine neue Steuerpolitik, die Bewältigung so vieler Aspekte der ökologischen Krise, die Demokratisierung auf allen Ebenen.

Aber ich sehe auch die Notwendigkeit, dass die Linke über ihre Lage nachdenkt. Nachdem es eine Phase neuer Bewegungen und Aktionsformen in den 2000er Jahren gegeben hat, die eine günstige Konstellation für das Dreieck von Partei(en), Gewerkschaften und sozialen Bewegungen und ihren Organisationen versprachen (Stichwort: Mosaiklinke, verbindende Partei), haben die vergangenen Jahre mir eher den Eindruck vermittelt, dass diese eingespielten Praktiken in entscheidenden Hinsichten keine Erfolge hatten. Wir konnten die deutsche Regierung nicht daran hindern, die Austeritätspolitik zur Maßgabe der EU-Politik zu machen. Dafür entstanden zur Seite hin und vielfach angeregt durch die Kämpfe in den Ländern Südeuropas neue produktive Aktivitäten: städtische Initiativen für bezahlbaren Wohnraum und soziale Infrastrukturen oder Arbeitskämpfe im Pflegebereich.

Die geplanten Proteste treffen in Hamburg oft auf den Einwand, es sei in Zeiten zunehmender Abschottung doch begrüßenswert, dass Staats‑ und Regierungschefs noch miteinander reden. Andere bemängeln an den Gipfelprotesten, dass sie sich unnötigerweise auf eine symbolische Herrschaftsveranstaltung konzentrieren würden. Ob diese nun reibungslos durchgeführt oder ihr Ablauf gestört wird, ändere nichts an den Verhältnissen. Teilen Sie diese Kritik?

Ich teile diese Kritik nicht. Es geht ja darum, auf die Agenda Einfluss zu nehmen und sich an der gesellschaftspolitischen Diskussion zu beteiligen. Regierungschefs reden in der einen oder anderen Form ohnehin miteinander. Dass dies nun seit den 1990er Jahren in dieser Form geschieht, also G7, G8, G20, spricht für eine neue Phase und Form der Verflechtung und Vergesellschaftung von politischer Herrschaft. Solche Treffen sind symbolischer Natur. Ja. Aber wir müssen den genauen Sinn von ‚Symbol‘ im Blick haben: die ständig stattfindenden Kommunikationen verdichten sich in solchen Ereignissen. Die bürgerliche Klasse muss sich ständig austauschen, sich ihrer Macht vergewissern, strategische Absprachen treffen, internen Konsens erzeugen, Konflikte bewältigen, Strategien ausarbeiten. Bei solchen Treffen konzentrieren sich viele Anstrengungen, Kräfte, Konflikte, Gesichtspunkte. Das ist für die Linke informativ, die sich mit den Themen der G20, der globalen Lage und den unterschiedlichen Strategien der Herrschenden, mit den Problemen umzugehen, vertraut macht. Das stellt an sich schon eine Veränderung der Verhältnisse dar, denn die Linke ist ja Teil dieser Verhältnisse und sollte sich darum bemühen, auf der Höhe der Zeit zu bleiben oder ihr, noch besser: voraus zu sein.

Wo steht die Linke 150 Jahre nach Erscheinen des Kapitals und 100 Jahre nach der Oktoberrevolution?

Das ist eine so große und umfassende Frage … Die kapitalistische Produktionsweise hat sich in den vergangenen 150 Jahren selbst in immer neuen revolutionären Reorganisationen in einer umfassenden Weise ihre eigenen Grundlagen gegeben, wie das zu Zeiten von Marx noch nicht der Fall ist. Heute sind die politischen, die geschlechtlichen, die Bildungsprozesse, die Ernährung, die Ökologie im weiten Sinn (also nicht nur der agrarische Aspekt) Momente der erweiterten kapitalistischen Reproduktion. Uns fehlt leider ein breites Verständnis dieser Zusammenhänge und der krisenhaften Dynamiken in all diesen verschiedenen Bereichen. Die Möglichkeiten der Emanzipation sind im Prinzip vorhanden. Die Produktivität ist sehr hoch, der gesellschaftliche Reichtum ist gewaltig, Nahrungsmittel sind für alle ausreichend vorhanden. Gleichzeitig sind auch die Zerstörungsprozesse, die Marx prognostiziert hat, durch eine falsche Entwicklung von Produktion und Konsum sehr weit fortgeschritten. Schnelle Veränderungen wären also eigentlich notwendig.

Doch das Modell der Revolution stellt ein schwieriges Erbe dar. Das Bürgertum hat aus seinen eigenen gescheiterten Revolutionen die Konsequenz gezogen, sie abzulehnen und auf die Verwirklichung relevanter Ansprüche zu verzichten. Mit bürgerlicher Häme wird auch das Scheitern der Oktoberrevolution begleitet, zu dem das Bürgertum mit so vielen militärischen Aktivitäten beigetragen hat, obwohl es doch dabei auch um die Verwirklichung der Ansprüche der Aufklärung ging: nämlich die vernünftige Gestaltung freier Verhältnisse. Mit dem Neoliberalismus hat das Bürgertum lieber die irrationale Gewalt von Marktprozessen verteidigt und die partikularistische Reichtumsaneignung universalisiert.

Unruhen, Aufstände, Revolutionen, die Kämpfe um Demokratie, die vielen sozialistischen Versuche gibt es weiterhin. Das alles gehört zum widersprüchlichen Prozess der bürgerlichen Gesellschaft selbst. Sie kann sich nicht abschließen, auch wenn sie das möchte. Sie bleibt, angetrieben von permanenter Selbstrevolutionierung, der prozessierende Widerspruch und erzeugt aus sich heraus immer die Perspektive auf grundlegend andere Verhältnisse. Das aber sollte kein falscher Trost sein, denn es handelt sich selbst um einen Widerspruch: die Möglichkeit von Freiheit besteht zu jedem Zeitpunkt, aber zu jedem Zeitpunkt wird den Vielen die Möglichkeit der Freiheit genommen, wenn es einfach immer nur so weiter geht. Revolutionen kann man nicht planen, nicht machen. Sie geschehen und sind in gewisser Weise blinde Ereignisse mit Folgen, die sich den Akteuren vielfach entziehen: mit erschreckender Gewalt, Verlust an Zivilität, Verlust an materiell Erreichtem und Demokratie. Darin herrscht selbst ein Moment von Unfreiheit, das dazu beigetragen hat, dass auf Dauer die Ziele nicht erreicht wurden und die Vielen sich abgewendet haben und suchen. Das Wissen um die Folgen dieser Prozesse weist auf die Notwendigkeit hin, sich der Dynamik der sozialen Transformation sehr bewußt und verantwortungsvoll und unter Beteiligung der Vielen zuzuwenden.